“Los datos
de la OMS son espeluznantes: entre expuestos laborales y ambientales,
unas 150 mil personas morirán anualmente en las próximas décadas”
| Librero jubilado, miembro de Ecologistas en Acción, activista incansable, Paco Puche es autor de numerosos artículos y de varios ensayos. Su última publicación, Lecturas impertinentes, es el centro de esta conversación. |
SLA-¿Por qué Lecturas impertinentes? ¿Dónde se ubica la impertinencia de tus lecturas? ¿A quiénes molestan? Pp.
Al poder, el de las multinacionales y los otros, incluido el de la
cúpulas de los movimientos sociales… que tienden a “encupularse” si las
bases les dejan. Al menos de eso tratan. También es un alegato (en
algunos artículos) contra los pesimistas antropológicos, aquellos que
saben muy bien el futuro inexorable de la humanidad y del planeta y no
albergan alternativas esperanzadoras… Y por los beneficios de la
disidencia.
Hablas en el libro de ambas y dedicas el libro, además de a otras compañeras, a Lynn Margulis y Elinor Ostrom. ¿Qué significa para ti Lynn Margulis?
Una revelación, y perdona el tono transcendente. Después de su lectura tengo todos los motivos para “creer” en la cooperación y en la modestia verdadera. Soy un biocéntrico esperanzado, que no es lo mismo que optimista (qué sé yo del muy largo plazo.
Unas necesarias aclaraciones...
Adelante con ellas.
Distingo entre el optimismo, el pesimismo, la espera y la esperanza. La espera es la posición fatalista y determinista de la historia. En el mejor de los casos me siento a la puerta de mi casa a ver pasar el cadáver de mi enemigo (en la dialéctica marxista clásica, este cadáver era el capitalismo). Nada que hacer. El optimismo y el pesimismo es una posición de hybris, de desmesura: sabemos todo lo que nos va a deparar el futuro, como si fuésemos dioses. Esto conlleva dos “pecados”: el de creernos ser el dios que hemos construido y adjudicarnos todas las potencias esféricas de ese ser clarividente; y el de creer que la única lógica posible es la de la extrapolación lineal, olvidando que muchas veces sucede lo inesperado (“lo consiguieron porque cuando lo afrontaron no sabían que era imposible”). Nos queda la esperanza, es decir creer que existe la incertidumbre y en esos resquicios podemos luchar porque el mundo vaya a mejor. Es el viejo asunto del libre albedrío. Creo que tenemos margen. Tengo esperanza, mucha más si entiendo que la vida tiende a mantener en su ser y que existió un pasado social mucho más brillante que el actual. Diría con Berger que: “Nombrar lo intolerable es en sí mismo la esperanza. Cuando algo se considera intolerable ha de hacerse algo. La acción está sujeta a todas las vicisitudes de la vida. Pero la pura esperanza reside en primer término, en forma misteriosa, en la capacidad de nombrar lo intolerable como tal: y esta capacidad viene de lejos, del pasado y del futuro. Esta es la razón de que la política y el coraje sean inevitables”.
Lo mismo te pregunto respecto a Elinor Ostrom.
¿Sabes?, desde que le dieron el Nobel de Economía he tratado de buscar su obra cumbre (El gobierno de los bienes comunes) y no la he podido encontrar en parte alguna. Han molestado mucho sus indagaciones históricos y de actualidad, que muestran que el gobierno en común de los bienes comunes no solo es una tragedia (como auguró Hardin) sino que es una realidad floreciente en el espacio y en el tiempo. El individualismo capitalista y las virtudes de la propiedad privada por los suelos. Y Elinor desaparecida.
Tal es el caso de la aldea de Törbel, en la región alpina de Suiza, con 600 habitantes y que gestiona los bienes comunes desde 1225.
¡Desde 1225!
Exacto. Los bienes comunes afectan al 80% del territorio y en ellos coexiste la propiedad privada con la comunal, estando esta última en régimen de autogestión. Para evitar desigualdades, readjudican los derechos de pastoreo cada 10 años.
Otro caso digno de mención es el caso de Japón. Entre 1600 y 1867 existían miles de aldeas comunales, que abarcaban unas 12 millones de hectáreas lo que suponía un 30% de todo el territorio. En la actualidad solo quedan unas 3 millones de hectáreas, o sea el 10% del territorio. La asamblea, en autogestión, creaba reglas detalladas de su gobierno y gestión, asignaba trabajos colectivos y contaban con sistemas de supervisión y castigos internos. La Ostrom cita muchos más ejemplos en su libro inencontrable.
Insisto en un punto anterior. En la “Nota para la presente edición” afirmas que algunos de los escritos recogidos han despertado airadas reacciones en las cúpulas burocráticas de algunos movimientos alternativos. ¿Puedes darnos algún ejemplo? ¿Por qué ha sido así?
Larga y espinosa historia. He preferido la verdad a la tribu, y ésta ha reaccionado. Gente muy importante y cuyos movimientos aprecio mucho, no han soportado ver a algunos de sus líderes embarcados con amistades peligrosas… y menos que se diga públicamente (aunque, curiosamente, era público y notorio). Me refiero a la penetración de dos fundaciones del filantrocapitalismo en los movimientos sociales; hablo de AVINA/Ashoka que son conocidas como fundaciones del gran capital del amianto y de los transgénicos. Acabo de llegar de Argentina y allí estas fundaciones tienen infiltrados a muchos movimientos. Es un grave problema que nadie haya intervenido como aquí lo hemos hecho. El dolor de estas reacciones se ha visto compensado en que hemos puesto en la agenda los temas de AVINA/Ashoka y el del amianto (“uralita” en España).
Estamos entre los cuentos que hablan del “rey desnudo” y de aquellos otros de los de “matar al mensajero”.
Hablas también de censuras. Por ejemplo...
El artículo que firmamos conjuntamente con Naredo, Riechmann, Aguilera y Carpintero fue rechazado por alguna revista. Había en él nombres de la tribu. También en Rebelión algún artículo, hace años, no ha pasado por llevar nombres, no por las ideas.
Haces referencia también al lobby oculto, a los movimientos sociales cooptados por el gran capital. ¿Nos ilustras de algún modo tu afirmación?
Es una cooptación sutil. Se trata ahora del capitalismo glamouroso que coopta nuestras palabras y entra con financiación, “respeto” (los socios-líderes seleccionados por las fundaciones mentadas no paran de justificarse diciendo que no los condicionan, no saben los “dividendos” de legitimidad que les suministran) y “sostenibilidad”. De esta manera han estado presentes (o siguen), o tienen socios/emprendedores en unas docenas de movimientos alternativos, aquellos a que muchos pertenecemos. Por ejemplo, (y no es nada nuevo porque por publicar estos nombres ha habido la censura y la reacciones tribales): Greenpeace, Fundación Nueva Cultura del Agua, Fiares, Plataforma rural, Universidad Paulo Freire, etc. Algunos ya han reaccionado y, por ejemplo, la Plataforma Rural ha llamado a las actuaciones de Ashoka en África, que junto a Monsanto van de la mano para implantar los transgénicos, le llaman digo “intento asesino”, olvidando que por decir menos nos han puesto en la picota, y también que han soportado a un Presidente de la Plataforma durante tres años emprendedor seleccionado y financiado por Ashoka.
Pero lo importante de toda esta historia es que hemos advertido contra el filantrocapitalismo y a partir de ahora a gentes de los movimientos sociales les será difícil “acostarse con el enemigo”… Aunque algunos quedan aún recostados.
¿Pero Fiares no es un banco cooperativo que está a punto de instalarse en España? ¿Qué pasa con Fiares?
Efectivamente, es una cooperativa que pretende funcionar de otra manera que un banco clásico. Si la dejan las férreas reglas del juego del sistema. La cuestión no es esta. La cuestión es que desde el principio va acompañada y bien acompañada de Ashoka (fundación como hemos visto del gran capital del amianto y de los transgénicos), y esto la desprestigia, hace desconfiar. Ya se lo hemos advertido.
Federico Aguilera Klink, amigo tuyo, comenta en su prólogo –excelente por lo demás- que tú eres impulsor de un revolucionario, por desobediente y creativo, sistema de gestión empresarial cooperativa. ¿Qué sistema es ese? ¿Por qué es revolucionario?
Ya sabes, el género prologuista es necesariamente laudatorio, exagerado. Se entiende. Pero digamos que algo hay. Se trata de una librería fundado en 1969 (hace 44 años), y desde el principio con una idea digamos antifranquista y de izquierdas. El tiempo y el éxito nos fueron pasando y hemos llegado a tener 23 personas trabajando. Lo más llamativo y coherente ha sido que en esos años solo hemos despedido a una persona (el empleo es cuasi fijo), que todos los trabajadores tienen parte en la empresa por lo que hay total transparencia, y que las decisiones importantes son asamblearias (no hemos respetado casi nunca el voto por acciones). En plena crisis (añadiendo la crisis específica del libro por lo digital y Amazon) hemos optado por distribuir el trabajo existente y distribuir los ingresos sin dejar ninguna remuneración para el capital. Las condiciones de trabajo han sido las mejores posibles y el abanico de salarios ha estado (y está) entre uno y tres, incluyendo al gerente y teniendo en cuenta que hay gente que lleva cuarenta años trabajando.
¿Por qué tu interés por Maturana o Damasio?
Con Maturana descubrí la biología del amor y con Damasio la inteligencia sintiente. La importancia de Maturana estriba en que hace años señaló la condición amorosa del ser humano-bonobo-mamífero. Lo relacionaba con nuestra historia filogenética, y hoy se muestra en eso que hemos descubierto recién y que se ha dado en llamar las neuronas espejo, las neuronas de la empatía. Igualmente, Damasio advierte de la vinculación de las decisiones a las partes del cerebro vinculadas a las emociones. Recubre la pretendida lógica objetiva de la venimos presumiendo de una lógica afectiva, o afectada. Otro asunto de la mayor importancia de Maturana es el énfasis en la neotenia de los seres humanos: esa cualidad por la que se mantienen rasgos infantiles en los adultos. De ahí la enorme curiosidad que no cesa, el deseo de jugar y ser felices y la vinculación a todo lo amoroso.
En tu opinión, así lo afirmas en el primero de los textos recogidos, el amianto es la mayor tragedia industrial de la historia de la humanidad. ¿Por qué el amianto es una fibra asesina de esas dimensiones?
Una de las mayores tragedias. Se conocía su peligrosidad desde 1898 y se confirmó inequívocamente su cancerigenidad en 1955.
Los datos de la OMS, nada sospechosa de alarmismos, son espeluznantes, dicen que entre expuestos laborales y ambientales en torno a 150.000 personas morirán cada año y así en los próximos 20 o 30. Y esto por los que han estado expuestos en los últimos 40 años, ya que las enfermedades que produce el amianto (cáncer, pero no solo) tardan entre 20 y 50 años en manifestarse. No tienen cura a posteriori y como las radiaciones, siguen una lógica lineal y otra estocástica. No hay dosis mínima segura. La lógica lineal es la que extrapola proporcionalmente la relación dosis-efecto: a más exposición más riesgo y en una medida que guarda la proporción. Pero ¿cómo explicar que dosis o exposiciones pequeñas lleguen producir mesotelioma?, Hay que introducir el azar para entenderlo: la afección depende también del huésped que enferma y de sus circunstancias particulares.
De ahí la prohibición total en 55 países, en los últimos 20 años.
Está establecido que uno de cada dos cánceres laborales en España y Europa lo causa el amianto, a pesar de estar prohibido.
¿Nos explicas cómo opera?
Los minerales asbestósicos (silicatos de hierro y magnesio) cristalizan en formando fibras alargadas que resultan friables (desmenuzables) en fibrillas de micras (milésima de milímetro) y éstas al inhalarse principalmente pueden quedar retenidas en los pulmones u otras vísceras. Como su nombre indica son indestructibles, y si no se expulsan naturalmente pueden provocar diversas enfermedades años después. Por ello, el que esté prohibido no significa que no sean nocivas. Siguen instaladas en nuestro país cerca de tres millones de toneladas de amianto/uralita. Las tenemos en nuestros depósitos de aguas, en sus conducciones, en los tejados ondulados, etc. (hasta en 3.000 productos han estado presentes) por lo que ahora mismo los que las trabajan para desinstalarlas y los que con el bricolage las hacen desmenuzar siguen expuestos.
Cuidado pues.
Sí, sí, cuidado. Insistiré un poco más en el tema.
Lo que te parezca oportuno.
Salvador López Arnal es miembro del Frente Cívico Somos Mayoría y del CEMS (Centre d’Estudis sobre els Movimients Socials de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona; director Jordi Mir Garcia)
Hablas en el libro de ambas y dedicas el libro, además de a otras compañeras, a Lynn Margulis y Elinor Ostrom. ¿Qué significa para ti Lynn Margulis?
Una revelación, y perdona el tono transcendente. Después de su lectura tengo todos los motivos para “creer” en la cooperación y en la modestia verdadera. Soy un biocéntrico esperanzado, que no es lo mismo que optimista (qué sé yo del muy largo plazo.
Unas necesarias aclaraciones...
Adelante con ellas.
Distingo entre el optimismo, el pesimismo, la espera y la esperanza. La espera es la posición fatalista y determinista de la historia. En el mejor de los casos me siento a la puerta de mi casa a ver pasar el cadáver de mi enemigo (en la dialéctica marxista clásica, este cadáver era el capitalismo). Nada que hacer. El optimismo y el pesimismo es una posición de hybris, de desmesura: sabemos todo lo que nos va a deparar el futuro, como si fuésemos dioses. Esto conlleva dos “pecados”: el de creernos ser el dios que hemos construido y adjudicarnos todas las potencias esféricas de ese ser clarividente; y el de creer que la única lógica posible es la de la extrapolación lineal, olvidando que muchas veces sucede lo inesperado (“lo consiguieron porque cuando lo afrontaron no sabían que era imposible”). Nos queda la esperanza, es decir creer que existe la incertidumbre y en esos resquicios podemos luchar porque el mundo vaya a mejor. Es el viejo asunto del libre albedrío. Creo que tenemos margen. Tengo esperanza, mucha más si entiendo que la vida tiende a mantener en su ser y que existió un pasado social mucho más brillante que el actual. Diría con Berger que: “Nombrar lo intolerable es en sí mismo la esperanza. Cuando algo se considera intolerable ha de hacerse algo. La acción está sujeta a todas las vicisitudes de la vida. Pero la pura esperanza reside en primer término, en forma misteriosa, en la capacidad de nombrar lo intolerable como tal: y esta capacidad viene de lejos, del pasado y del futuro. Esta es la razón de que la política y el coraje sean inevitables”.
Lo mismo te pregunto respecto a Elinor Ostrom.
¿Sabes?, desde que le dieron el Nobel de Economía he tratado de buscar su obra cumbre (El gobierno de los bienes comunes) y no la he podido encontrar en parte alguna. Han molestado mucho sus indagaciones históricos y de actualidad, que muestran que el gobierno en común de los bienes comunes no solo es una tragedia (como auguró Hardin) sino que es una realidad floreciente en el espacio y en el tiempo. El individualismo capitalista y las virtudes de la propiedad privada por los suelos. Y Elinor desaparecida.
Tal es el caso de la aldea de Törbel, en la región alpina de Suiza, con 600 habitantes y que gestiona los bienes comunes desde 1225.
¡Desde 1225!
Exacto. Los bienes comunes afectan al 80% del territorio y en ellos coexiste la propiedad privada con la comunal, estando esta última en régimen de autogestión. Para evitar desigualdades, readjudican los derechos de pastoreo cada 10 años.
Otro caso digno de mención es el caso de Japón. Entre 1600 y 1867 existían miles de aldeas comunales, que abarcaban unas 12 millones de hectáreas lo que suponía un 30% de todo el territorio. En la actualidad solo quedan unas 3 millones de hectáreas, o sea el 10% del territorio. La asamblea, en autogestión, creaba reglas detalladas de su gobierno y gestión, asignaba trabajos colectivos y contaban con sistemas de supervisión y castigos internos. La Ostrom cita muchos más ejemplos en su libro inencontrable.
Insisto en un punto anterior. En la “Nota para la presente edición” afirmas que algunos de los escritos recogidos han despertado airadas reacciones en las cúpulas burocráticas de algunos movimientos alternativos. ¿Puedes darnos algún ejemplo? ¿Por qué ha sido así?
Larga y espinosa historia. He preferido la verdad a la tribu, y ésta ha reaccionado. Gente muy importante y cuyos movimientos aprecio mucho, no han soportado ver a algunos de sus líderes embarcados con amistades peligrosas… y menos que se diga públicamente (aunque, curiosamente, era público y notorio). Me refiero a la penetración de dos fundaciones del filantrocapitalismo en los movimientos sociales; hablo de AVINA/Ashoka que son conocidas como fundaciones del gran capital del amianto y de los transgénicos. Acabo de llegar de Argentina y allí estas fundaciones tienen infiltrados a muchos movimientos. Es un grave problema que nadie haya intervenido como aquí lo hemos hecho. El dolor de estas reacciones se ha visto compensado en que hemos puesto en la agenda los temas de AVINA/Ashoka y el del amianto (“uralita” en España).
Estamos entre los cuentos que hablan del “rey desnudo” y de aquellos otros de los de “matar al mensajero”.
Hablas también de censuras. Por ejemplo...
El artículo que firmamos conjuntamente con Naredo, Riechmann, Aguilera y Carpintero fue rechazado por alguna revista. Había en él nombres de la tribu. También en Rebelión algún artículo, hace años, no ha pasado por llevar nombres, no por las ideas.
Haces referencia también al lobby oculto, a los movimientos sociales cooptados por el gran capital. ¿Nos ilustras de algún modo tu afirmación?
Es una cooptación sutil. Se trata ahora del capitalismo glamouroso que coopta nuestras palabras y entra con financiación, “respeto” (los socios-líderes seleccionados por las fundaciones mentadas no paran de justificarse diciendo que no los condicionan, no saben los “dividendos” de legitimidad que les suministran) y “sostenibilidad”. De esta manera han estado presentes (o siguen), o tienen socios/emprendedores en unas docenas de movimientos alternativos, aquellos a que muchos pertenecemos. Por ejemplo, (y no es nada nuevo porque por publicar estos nombres ha habido la censura y la reacciones tribales): Greenpeace, Fundación Nueva Cultura del Agua, Fiares, Plataforma rural, Universidad Paulo Freire, etc. Algunos ya han reaccionado y, por ejemplo, la Plataforma Rural ha llamado a las actuaciones de Ashoka en África, que junto a Monsanto van de la mano para implantar los transgénicos, le llaman digo “intento asesino”, olvidando que por decir menos nos han puesto en la picota, y también que han soportado a un Presidente de la Plataforma durante tres años emprendedor seleccionado y financiado por Ashoka.
Pero lo importante de toda esta historia es que hemos advertido contra el filantrocapitalismo y a partir de ahora a gentes de los movimientos sociales les será difícil “acostarse con el enemigo”… Aunque algunos quedan aún recostados.
¿Pero Fiares no es un banco cooperativo que está a punto de instalarse en España? ¿Qué pasa con Fiares?
Efectivamente, es una cooperativa que pretende funcionar de otra manera que un banco clásico. Si la dejan las férreas reglas del juego del sistema. La cuestión no es esta. La cuestión es que desde el principio va acompañada y bien acompañada de Ashoka (fundación como hemos visto del gran capital del amianto y de los transgénicos), y esto la desprestigia, hace desconfiar. Ya se lo hemos advertido.
Federico Aguilera Klink, amigo tuyo, comenta en su prólogo –excelente por lo demás- que tú eres impulsor de un revolucionario, por desobediente y creativo, sistema de gestión empresarial cooperativa. ¿Qué sistema es ese? ¿Por qué es revolucionario?
Ya sabes, el género prologuista es necesariamente laudatorio, exagerado. Se entiende. Pero digamos que algo hay. Se trata de una librería fundado en 1969 (hace 44 años), y desde el principio con una idea digamos antifranquista y de izquierdas. El tiempo y el éxito nos fueron pasando y hemos llegado a tener 23 personas trabajando. Lo más llamativo y coherente ha sido que en esos años solo hemos despedido a una persona (el empleo es cuasi fijo), que todos los trabajadores tienen parte en la empresa por lo que hay total transparencia, y que las decisiones importantes son asamblearias (no hemos respetado casi nunca el voto por acciones). En plena crisis (añadiendo la crisis específica del libro por lo digital y Amazon) hemos optado por distribuir el trabajo existente y distribuir los ingresos sin dejar ninguna remuneración para el capital. Las condiciones de trabajo han sido las mejores posibles y el abanico de salarios ha estado (y está) entre uno y tres, incluyendo al gerente y teniendo en cuenta que hay gente que lleva cuarenta años trabajando.
¿Por qué tu interés por Maturana o Damasio?
Con Maturana descubrí la biología del amor y con Damasio la inteligencia sintiente. La importancia de Maturana estriba en que hace años señaló la condición amorosa del ser humano-bonobo-mamífero. Lo relacionaba con nuestra historia filogenética, y hoy se muestra en eso que hemos descubierto recién y que se ha dado en llamar las neuronas espejo, las neuronas de la empatía. Igualmente, Damasio advierte de la vinculación de las decisiones a las partes del cerebro vinculadas a las emociones. Recubre la pretendida lógica objetiva de la venimos presumiendo de una lógica afectiva, o afectada. Otro asunto de la mayor importancia de Maturana es el énfasis en la neotenia de los seres humanos: esa cualidad por la que se mantienen rasgos infantiles en los adultos. De ahí la enorme curiosidad que no cesa, el deseo de jugar y ser felices y la vinculación a todo lo amoroso.
En tu opinión, así lo afirmas en el primero de los textos recogidos, el amianto es la mayor tragedia industrial de la historia de la humanidad. ¿Por qué el amianto es una fibra asesina de esas dimensiones?
Una de las mayores tragedias. Se conocía su peligrosidad desde 1898 y se confirmó inequívocamente su cancerigenidad en 1955.
Los datos de la OMS, nada sospechosa de alarmismos, son espeluznantes, dicen que entre expuestos laborales y ambientales en torno a 150.000 personas morirán cada año y así en los próximos 20 o 30. Y esto por los que han estado expuestos en los últimos 40 años, ya que las enfermedades que produce el amianto (cáncer, pero no solo) tardan entre 20 y 50 años en manifestarse. No tienen cura a posteriori y como las radiaciones, siguen una lógica lineal y otra estocástica. No hay dosis mínima segura. La lógica lineal es la que extrapola proporcionalmente la relación dosis-efecto: a más exposición más riesgo y en una medida que guarda la proporción. Pero ¿cómo explicar que dosis o exposiciones pequeñas lleguen producir mesotelioma?, Hay que introducir el azar para entenderlo: la afección depende también del huésped que enferma y de sus circunstancias particulares.
De ahí la prohibición total en 55 países, en los últimos 20 años.
Está establecido que uno de cada dos cánceres laborales en España y Europa lo causa el amianto, a pesar de estar prohibido.
¿Nos explicas cómo opera?
Los minerales asbestósicos (silicatos de hierro y magnesio) cristalizan en formando fibras alargadas que resultan friables (desmenuzables) en fibrillas de micras (milésima de milímetro) y éstas al inhalarse principalmente pueden quedar retenidas en los pulmones u otras vísceras. Como su nombre indica son indestructibles, y si no se expulsan naturalmente pueden provocar diversas enfermedades años después. Por ello, el que esté prohibido no significa que no sean nocivas. Siguen instaladas en nuestro país cerca de tres millones de toneladas de amianto/uralita. Las tenemos en nuestros depósitos de aguas, en sus conducciones, en los tejados ondulados, etc. (hasta en 3.000 productos han estado presentes) por lo que ahora mismo los que las trabajan para desinstalarlas y los que con el bricolage las hacen desmenuzar siguen expuestos.
Cuidado pues.
Sí, sí, cuidado. Insistiré un poco más en el tema.
Lo que te parezca oportuno.
Salvador López Arnal es miembro del Frente Cívico Somos Mayoría y del CEMS (Centre d’Estudis sobre els Movimients Socials de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona; director Jordi Mir Garcia)
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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