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Entrevista a Roger Muñoz, psicólogo especialista en neuropolítica

“El cerebro de los políticos cambia en situaciones de poder”

Rafael Juan

Rebelión

Roger Muñoz Navarro nació en Valencia en 1980 y fue en Valencia donde se licenció en Psicología en 2009. En estos momentos, es investigador pre-doctoral en Psicología Clínica y máster en Neuropsicología Clínica. Además, es uno de los pocos especialistas españoles en Neuropolítica, que estudia cómo afecta la acción política a la personalidad desde el punto de vista de la neurobiología. Unos ratones tuvieron la culpa. La Neuropolítica, es decir, los procesos mentales de la acción política, la corrupción y el poder son el asunto central de la charla que estaba previsto que impartiese Roger Muñoz el jueves 13 de noviembre, a las siete de la tarde, en la sede de la asociación de vecinos de Tres Forques, Avda. Tres Forques, 98, de Valencia. El acto estaba organizado por el Frente Cívico Somos Mayoría de Valencia. PREGUNTA.- ¿Cómo y cuándo empezaste a interesarte por la psicobiología y la Neuropolítica?
RESPUESTA.- Empecé la tesis doctoral en el departamento de Psicobiología. Estuve tres años con una beca investigando en adicciones y tal. Y, además, era curioso, porque lo que estaba estudiando ahí era los efectos del status neurobiológicamente y cómo ese status afectaba a la vulnerabilidad hacia el consumo de drogas. Estaba estudiando el poder en ratones, básicamente. Eran machos dominantes frente a machos sumisos y lo que sabemos es que hay una serie de cambios hormonales dependiendo de la situación en el status en que se encuentre cada cual. Investigamos biológicamente a los ratones porque es una especie que se estructura en jerarquías, por lo tanto en sociedades, al igual que los seres humanos y, claro, son mucho más manipulables que otras especies animales.
P.- O sea, que el poder pone.
R.- Claro que pone, pero, sobre todo, lo que hace es cambiar. Cambia una serie de estructuras del cerebro y, sobre todo, cambia una serie de hormonas. La primera hormona que cambia es la testosterona. Las personas que tienen más testosterona tienden a ser más dominantes. Y, al ser más dominantes, tienden más a buscar una serie de conductas que digan: voy a mantener aquí mi posición, mi terreno, mi poder. Empecé a hacer una tesis en drogodependencias sobre eso, pero era muy curioso porque todo lo que yo veía en los ratones lo veía todos los días en mis jefes y salí muy quemado. Lo que ocurre es que hay otra hormona. Los que ganan, los que son muy dominantes, tienen mucha testosterona, pero los que están en la escala de abajo tienen mucho cortisol. El cortisol es la hormona de estrés. Por lo tanto, los que están siempre en una jerarquía baja tienen mucho más estrés que los que están en una jerarquía alta. Yo estaba sufriendo mucho estrés en esa situación porque tenía unos jefes que eran muy dominantes. Acabé dejándome esa tesis doctoral.
P.- ¿Qué hiciste entonces?
R.- Durante ese tiempo, estuve haciendo dos masters a la vez, uno de investigación y tratamiento psicológico en adicciones y otro en Neuropsicología Clínica, que era pasar a humanos todo lo que yo había investigado en ratones. Ahí, mi tesis de master fue sobre Neuroeconomía y Neuropolítica y me centré en ese campo de investigación. Y ahora estoy en la fase de escribir la tesis doctoral pero en un campo totalmente diferente que se llama Psicología en Atención Primaria, y es intentar meter psicólogos en los centros de salud pública para dar tratamiento psicológico a personas que sufren ansiedad y depresión. En comparación con los fármacos, creemos que es mucho más efectivo y ahorra mucho más dinero. También hace perder mucho más dinero a muchas grandes empresas farmacéuticas. Puede que esa sea la razón por la que hay pocos psicólogos en los centros de salud.
P.- Y llegamos al meollo de la entrevista. ¿Qué es la Neuropolítica?
R.- Podemos dividir la palabra neuropolítica en dos partes: neuro y política. Política es ciencias políticas, con todos los aspectos que estudia la ciencia política y neuro se refiere al campo de las neurociencias. Por lo tanto, la Neuropolítica es donde se fusiona el campo de las neurociencias con el de las ciencias políticas. Aportamos todo el conocimiento del sistema nervioso de toda la neurobiología actual, de todas las neurociencias actuales, con el de las ciencias políticas. Dentro de las ciencias políticas se estudia el poder, se estudia las conductas políticas. Nosotros, desde la psicología y la neuropsicología podemos darle explicación a ese tipo de conductas políticas desde una vertiente neuropsicológica. Desde la política, sabemos que existen personalidades, sabemos que existen comportamientos. Y también, desde la neuropsicología, sabemos que esa personalidad y esos comportamientos tienen una base biológica. Si, además, estudiamos el poder o el estatus podemos darnos cuenta de que todo está interrelacionado. Hay personas con ciertos cerebros, hay personas con ciertas personalidades, que se meten en la lucha política. Pero también sabemos que la lucha política va a cambiar la personalidad de ciertas personas y también el funcionamiento cerebral.
P.- Entonces, ¿es la personalidad la que define la acción política?
R.- Todas las personas tenemos nuestra personalidad, la personalidad tiene ciertos caracteres, ciertos rasgos, ciertos factores, y lo que sabemos es que hay personas más tendentes a meterse en acciones políticas y puede haber una serie de rasgos que estén relacionados con ello. Están las personas que son un poco más tolerantes a la frustración, aquellas que dicen “yo esto no lo soporto, yo no quiero que pase esto”, también están las personas que tienen una tendencia mayor a la dominancia social y saben que los contextos políticos es un campo en el que ellas pueden reflejar su personalidad, competir y luchar por las ideas. También hay personas que tienen mucha más empatía y las personas que tienen mucha más empatía quieren luchar por causas sociales. Podemos decir que la empatía, la dominancia social y la ideología son las motivaciones que llevan a las personas a meterse en política.
P.- El arco es muy amplio, entonces.
R.- Hay unos estudios de Neurociencia que diferencian muy claro cómo funcionan los cerebros de las personas de derechas y cómo funcionan los cerebros de las personas de izquierdas. Lo que hacemos es evaluar personas con ideología política de derechas, conservadoras, y progresistas y les hacemos técnicas de neuroimagen para ver cuál es la funcionalidad de su cerebro. Vemos que las personas que son de izquierdas tienen una mayor reactividad emocional y más empatía que las personas de derechas. Eso es bueno a la hora de tomar decisiones políticas que van a afectar a la mayoría de las personas. Lo que ocurre es que las personas de derechas son capaces de suprimir sus emociones de una forma más potente y, por lo tanto, tienen menos empatía. Eso no ocurre siempre en todas las personas, pero sí hay una gran relación. Esto, como todo en ciencia, es estadística. ¿Hay políticos así? Obviamente. Hay políticos que se enfrentan a las grandes multinacionales y hay otros que se hacen amigos de ellas. Hay que tener en cuenta que el campo de la Neuropolítica es muy nuevo y hay muy poco. Incluso la ciencia es muy estadounidense y ellos se sitúan en una bipolaridad un poco liberal-conservador. La política es mucho más amplia que eso, es más que esa dicotomía. Pero sí que es cierto que esas diferencias se ven. Hay personas que son de izquierdas o más pro sociales y hay otras que son más individualistas. Podemos hacer esa dicotomía, pero luego se puede hablar largo y tendido porque las cosas no son tan sencillas en política.
P.- ¿Qué utilidad tiene la Neuropolítica tanto para la acción política como para los individuos?
R.- Yo haría una diferenciación de dos tipos de Neuropolítica desde quién la utiliza. La Neuropolítica la ha utilizado el gobierno francés de Sarkozy. Él creó una sección de Neuropolítica dentro de su grupo que, básicamente, es estudiar el marketing político con técnicas de neuroimagen. Es decir, es conocer el cerebro del elector, del que va a votar. Si sabemos manipular o conocer mejor cómo vota el elector, podremos generar técnicas de marketing y estrategias de influencia mucho más tecnificadas y, por lo tanto, mucho más eficientes. Lo que nos gustaría aportar desde nuestro grupo de investigación es qué puede aportar la sociedad desde la Neuropolítica y es saber que el cerebro de los políticos cambia en situaciones de poder. Y no solo el de los políticos, sino el de cualquier persona que tenga poder: economistas, grandes empresas, incluso tu jefe, incluso el jefe de una microempresa. Sabemos que el estatus, por este cambio de hormonas que he comentado antes, el aumento de testosterona, cambia la personalidad tanto los hombres como las mujeres. Hay mujeres muy competitivas y, normalmente, las mujeres que son muy competitivas tienen niveles de testosterona muy elevados. Y lo que ocurre es que la política es un contexto muy competitivo porque es el campo de acción de la lucha de las ideas. Pero también es un contexto muy colaborativo. ¿Qué podemos aportar desde la Neuropolítica? Saber que estas situaciones ocurren. Siempre que quieras ganar, va a haber un efecto en tu cerebro. Si ganas demasiadas veces seguidas, eso puede hacer que acabes teniendo mucho poder y lo que ocurre es que la testosterona va a las zonas del cerebro donde está la empatía. Cuando hay mucha testosterona en tu cerebro, menos receptores de empatía hay en esas zonas y, por lo tanto, hay menos empatía. Una persona que llega al poder con mucha empatía es posible que la pierda con el tiempo.
P.- ¿Podría prevenir esto la Neuropolítica?, ¿se podría poner en tratamiento a un político que ha perdido la empatía después de llevar un tiempo ejerciendo el poder?
R.- Eso es lo que a nosotros nos gustaría que pasase algún día. Nosotros consideramos que, como todo en la educación del ser humano, cuanto más conozcamos sobre cómo funcionamos nosotros, cómo funciona nuestro cerebro, más eficientes vamos a ser. Una persona que llega al poder puede decir: “Yo ahora tengo poder, puedo hacer cosas, puedo decidir cosas”. Eso se le puede subir a la cabeza. ¿Qué significa que se te suba a la cabeza? Que te aumente la testosterona, que se te vaya la empatía y que empieces a pensar solo en ti. Eso se puede prevenir, se puede revertir no con terapias farmacológicas pero sí con terapias psicológicas o con intervención psicológica o con lo que nosotros llamamos inteligencia emocional. Es decir, si nosotros, a estas personas que están en estas situaciones, les enseñamos que esto es posible que les pase y que, además de hacer una serie de leyes para que eso no pase, también se les puede dar una serie de herramientas y de habilidades psicológicas para que ellas mismas lo prevengan. Lo primero es ser consciente de que eso pasa. Lo segundo es saber que eso se puede cambiar y qué herramientas o habilidades psicológicas se han de utilizar para ello.
P.- Y la ciudadanía, además de con todas las formas de lucha que se conocen o los votos, ¿puede impedir que a sus políticos se les vaya la olla desde el punto de vista de la Neuropolítica?
R.- Desde el punto de vista neuropolítico, yo creo que esa debe ser una cuestión intrapsicológica, intrapersonal o incluso de los grupos de políticos. Lo que propone la Neuropolítica es un modelo neuropsicológico, un modelo emocional de esos agentes políticos. Primero, saber que eso ocurre, que te puede cambiar y que si tú, realmente, has llegado al poder porque eres una persona muy empática, es importante que te sigas trabajando para que eso siga siendo así. Hay personas como Nelson Mandela que, si yo tuviese la capacidad de estudiar su cerebro, vería que sería una persona con una verdadera inteligencia emocional. Es lo que llamamos un líder auténtico, con una empatía impresionante, una persona que salvó a su pueblo haciéndose amigo del de enfrente. Para eso hay que tener mucha empatía, para eso hay que tener mucha inteligencia emocional. Esos líderes, normalmente, no abundan, pero esos son los líderes carismáticos que arrastran a las personas. Todos tenemos un líder carismático y esa persona se trabajó a sí misma y nuestra opción es: trabájate a ti mismo desde la psicología básica. Ahora bien, os damos una serie de imágenes cerebrales y de pruebas científicas de cómo funciona nuestro cerebro que demuestran que esto sería muy útil para los políticos. Mandela fue un líder transformacional, no un líder destructivo, que también los hay. Los destructivos son los que dicen: “Yo, con mi carisma, te voy a embelesar, voy a hace que me sigas”. Como un buen psicópata. Los psicópatas son especialistas en saber cómo piensas y en adelantarse a tu pensamiento para conseguir su propio beneficio y que tú hagas lo que ellos quieran. Y el carisma es, simplemente, una electricidad, una electricidad del momento. La cuestión es si tú utilizas ese carisma para solo tu propio bien y eres un psicópata o si eres un líder carismático como Nelson Mandela y dices: “Yo quiero lo mejor para ti, para mí y para el otro y voy a utilizar mi carisma para persuadirte por el bien común”.
P.- ¿Puede el poder convertir a alguien en un psicópata?
R.- La clave de la Neuropolítica es que cualquier persona se puede convertir en un psicópata funcional porque, de repente, ese estatus apaga tus emociones, tu empatía, tu capacidad de sintonizar emocionalmente con las otras personas. Y cuando tú estás en una situación de poder, tú estás ahí para tomar decisiones por el bien del grupo, por el bien de tu empresa, por el bien de tu grupo de investigación, por el bien de tu familia, de tu grupo social o de tu país. El problema es cuando una persona llega ahí y dice que lo que quiere es su propio bienestar. Esa persona se convierte en un psicópata funcional. A mí me gusta mucho una frase de Luis Galeano que dice: “El poder emborracha”. ¿Por qué emborracha?, ¿qué significa eso psicológicamente? Tiene que pasar algo dentro de tu cerebro para que cambie cuando llegas a ese nivel de poder. El cerebro cambia porque cambian una serie de situaciones en tu cerebro y, básicamente, es que tú te conviertes en una persona medio psicópata que solo piensas en tu propio bienestar y en el de tu grupo y en los favores en plan yo te doy esto y tú me das lo otro. Eso es lo que ocurre en la política hoy en día.
P.- Si el poder emborracha, ¿es tan adictivo como el alcohol?
R.- Lo que sabemos es que tú puedes ser adicto al alcohol porque es una sustancia química que cambia tu cerebro y lo modifica de forma que tu cerebro quiere más y se siente mal si no lo tiene. Todos tenemos claro la adicción a las compras, al juego, al sexo, pero se nos olvida la adicción al poder. Todo funciona por los mismos sustratos neurales, que son los sustratos neurales de la recompensa, del placer. Tenemos un sistema cerebral que nos dice: “Cada vez que comas, bebas, hagas el amor, tengas amigos, tendrás placer al final”. Porque si no obtuvieras placer no lo repetirías. Necesitamos sobrevivir, necesitamos comer, necesitamos beber. Las drogas van siempre a este sustrato, lo piratean, lo secuestran. Igual pasa con el juego, el sexo y el poder. La clave es esta. ¿Cómo podemos revertirlo? Con conciencia. Y, para eso, necesitamos educación. La inteligencia emocional, la empatía y la autoestima son cualidades que deberían enseñarse en las escuelas.
P.- ¿Tanto afecta la personalidad a la política o la política a la personalidad?
R.- Lo que pretende la Neuropolítica es dar conocimiento científico a las conductas políticas. Por lo tanto, hay que saber que las emociones son un patrón muy importante dentro de los contextos políticos. Todos pensamos que la política es el mundo de las ideas y del poder, pero no hay nada más importante en las ideas y en el poder que las emociones. Nada activa tanto las emociones de una persona como cuando estamos hablando de política. Es como el fútbol, cuando decimos que somos de este o de aquel equipo y, a veces, hasta nos dejamos de hablar con alguien porque es del equipo rival. Y eso pasa porque se activa un sustrato de nuestro cerebro que se llama amígdala y que es el componente emocional de nuestro cerebro. Es importante saber cómo manejar nuestras emociones y lo que necesitan los políticos es manejar sus emociones. La política parece que solo es competitividad. Cuanto más se compite, más testosterona, más malestar, más bajones, más necesidad de ganar. Pero la cooperación libera otro tipo de hormona que se llama oxitocina. La oxitocina es la hormona de las mujeres, es la hormona de la cooperación y de la colaboración, es la hormona que las mujeres liberan masivamente cuando paren, cuando tienen un hijo, es la hormona que genera vínculos con las personas que queremos. Las personas que más oxitocina tienen son más empáticas, más sentimentales, piensan más en los demás y colaboran más con los demás. También sabemos que colaborar y cooperar hace que la testosterona se reduzca porque la oxitocina está equilibrando el sistema cerebral. ¿Estamos pensando en hormonas? No, hemos de pensar en conductas. Cooperamos o competimos. Si sabemos que eso cambia nuestro cerebro y que eso no es bueno para las decisiones que vamos a tomar, posiblemente nos empeñemos en colaborar más, hasta incluso con el enemigo, como hizo Nelson Mandela.
P.- Supongo que las conductas políticas tienen una explicación que va mucho más allá de las hormonas.
R.- Obviamente, no podemos reducir un campo tan complejo como la política y el comportamiento humano a dos hormonas. Nosotros no queremos ser deterministas. Esto, simplemente, es aportar un granito de arena más al campo del conocimiento de la conducta política, un factor que, posiblemente, se le ha olvidado a todo el mundo. La política viene de las ciencias sociales y la neurobiología es biología pura, neuropsicología, pero son cerebros los que están actuando en estos campos. El cerebro humano es el sistema celular que ha revolucionado la naturaleza y, hoy en día, estamos en la era de la ciencia del cerebro, es cuando estamos empezando a conocer cómo funciona. Cuanto más conozcamos cómo funciona nuestro cerebro, mejor podremos diseñar contextos conductuales, personalidades.
P.- En este contexto, ¿qué utilidad práctica tiene la Neuropolítica?
R.- Posiblemente, en el futuro, la Neuropolítica sea más conocida y más estudiada, pero, ahora mismo, puede ser muy útil para los activistas sociales. Cuando se compite contra el poder, la competitividad es sana porque hay opresión. Pero también hay una competencia muy fuerte dentro de los grupos políticos y los movimientos sociales y eso es porque se tolera muy mal la derrota. La derrota eleva nuestros niveles de cortisol, de hormonas del estrés, nos sentimos mal y, por lo tanto, siempre queremos ganar. Y eso es un problema si no lo llevamos bien, porque entonces somos adictos a la victoria y, por lo tanto, luego somos capaces de machacar al de enfrente no por el bien común de nuestro grupo, sino porque no nos queremos sentir mal con la derrota. Por lo tanto, lo que yo le daría a los grupos de activistas sociales sería muchas habilidades de gestión emocional positiva: autoconocimiento, autoestima, empatía, cómo tolerar la derrota, la frustración, cómo cooperar con el de enfrente. Para eso, se necesita mucha inteligencia emocional, algo que la gente no conoce todavía. Creo que tenemos un buen campo para abrir montando talleres de inteligencia emocional para activistas sociales y explicar por qué los seres humanos nos portamos de cierta forma en ciertos contextos y dar cuenta de que eso tiene una solución, que se puede prevenir. No es la panacea, no es perfecto, pero puede reducir el porcentaje de corrupción, de malestar, de machaque al de enfrente. Es potenciar la higiene y el cuidado de los propios activistas.
Rafael Juan. Gabinete de prensa del FCSM-Valencia