ENTREVISTA
Frans de Waal, primatólogo
'El origen de la ética no es Dios, sino los simios'
El primatólgo Frans de Waal.
En el Laboratorio Yerkes de Primates, dirigido por Frans de Waal, vive Peony, una vieja chimpancé que padece artritis. En sus peores días, los dolores que sufre la simia anciana son tan fuertes que apenas puede caminar por las instalaciones de este centro
pionero de investigación primatológica en Atlanta (EEUU). Pero Peony
siempre encuentra una mano amiga dispuesta a ayudarla. Otras hembras más
jóvenes, incluso aunque no sean parientes suyas, le ayudan a trepar
para conseguir comida, o le llevan agua de una fuente en una
impresionante muestra de solidaridad hacia los más débiles en la
sociedad chimpancé. Éste es sólo uno de los muchos ejemplos que presenta
De Waal en su nuevo libro, El bonobo y los diez mandamientos (ed. Tusquets), para demostrar que la ética humana hunde sus raíces en nuestro pasado primate.
Frente a la imagen clásica de la «ley de la jungla» como una lucha brutal por la supervivencia dominada por una violencia salvaje sin piedad, De Waal demuestra que la empatía y la cooperación están muy presentes no sólo en las manadas de grandes simios, sino incluso en los elefantes, los delfines y muchas otras especies. Tras décadas observando de cerca a nuestros parientes más cercanos, el primatólogo holandés está convencido de que el origen de la ética no hay que buscarlo ni en las sagradas escrituras, ni tampoco en la razón pura de la filosofía kantiana, sino en los antepasados comunes que compartimos con los chimpancés y los bonobos. Ayer, De Waal presentó su libro en el Zoo de Barcelona y mantuvo este diálogo en exclusiva con EL MUNDO.
Pregunta.- ¿Hasta qué punto existe una ética simia? ¿Tienen los bonobos y los chimpancés sus propios «mandamientos»?
Respuesta.- Bueno, tampoco debemos exagerar. Yo no diría que entre los simios existe la ética, porque cuando hablamos de un comportamiento moral o ético en humanos, nos referimos a ciertas capacidades de razonamiento abstracto que no poseen los chimpancés o los bonobos. Pero lo que sí observamos en los simios son tendencias afectivas que yo considero los cimientos fundamentales de la ética humana.
P.- ¿Por ejemplo?
R.- En primer lugar, la empatía, el sentimiento clave que nos hace interesarnos por los demás, ponernos en su piel y comportarnos de manera altruista. Si nos importara un bledo el bienestar de otras personas, ¿para qué tendríamos la ética? Lo mismo podemos decir de la reciprocidad y el rechazo frente a un reparto injusto de recursos, que también podemos observar en los simios. Aunque ellos no son capaces de articular un sistema coherente de principios morales, su comportamiento refleja todas las emociones fundamentales en las que se basa la ética humana.
P.- ¿Lo que nos diferencia, entonces, es sólo la capacidad para el pensamiento abstracto?
R.- Sí, la diferencia fundamental es que nosotros debatimos sobre nuestras decisiones morales y nuestras normas éticas, para justificarlas e intentar alcanzar un consenso sobre cómo debemos comportarnos en nuestra sociedad. Además, a los simios fundamentalmente les interesan sus relaciones personales con otros individuos, pero apenas tienen conciencia del bienestar de toda la comunidad, algo muy importante en la ética humana.
P.- Los filósofos de la ética generalmente no saben
absolutamente nada de primatología. ¿Cree que deberían empezar a tomarse
en serio los estudios sobre simios?
R.- La mayoría de los filósofos de la ética son kantianos, y consideran que los principios morales vienen dictados por la «razón pura». Pero lo que nos sugieren las investigaciones con primates es lo contrario: en realidad, poseemos ciertas tendencias afectivas compartidas con los simios que nos impulsan hacia la empatía y la cooperación, y posteriormente racionalizamos estas intuiciones con normas éticas o religiosas.
P.- Lo que usted ha comprobado es que la «ley de la selva» es mucho más que una lucha brutal por la supervivencia, ¿no?
R.- Por supuesto. Cuando la gente habla de la «ley de la jungla», se refiere a una competición feroz en la que ganan los fuertes y pierden los débiles. Pero ésta es una idea muy anticuada, porque presupone que en el reino animal, cada individuo lucha única y exclusivamente por sus propios intereses. Pero esto es falso. Muchos animales -como los elefantes, los delfines y los primates- viven en grupos porque tienen mayor éxito cooperando y uniendo sus esfuerzos que solos. De hecho, fuera del grupo son muy vulnerables y no suelen sobrevivir durante mucho tiempo sin apoyo social. Eso significa que necesitan cooperar y sacrificarse por el grupo del que dependen para sobrevivir. Lo mismo es cierto de los humanos.
P.- El comportamiento ético, en este sentido, es algo mucho más antiguo que la religión. ¿Cree que no tenemos ninguna necesidad de creer en Dios para ser buenas personas?
R.- Está claro que la ética es más antigua que la religión, al menos más antigua que todas las religiones actuales, de entre 2.000 y 4.000 años de antigüedad. Estoy convencido de que las sociedades humanas tenían normas éticas mucho antes, porque de hecho las semillas del comportamiento moral ya pueden observarse en los demás primates. La pregunta, entonces, es qué añade la religión a estos cimientos fundamentales de la ética. Yo creo que aporta un relato que ayuda a justificar y dar forma a las normas morales. Esto es precisamente lo que consiguen las historias que contiene la Biblia. La religión, por tanto, es un sistema que sirve de apoyo a una ética preexistente, pero desde luego no es su origen.
P.- Entonces, si la ética precede a la religión, y es independiente de ella, ¿podemos deshacernos de la fe y construir una ética sin necesidad de recurrir a la idea de Dios?
R.- No es fácil responder a esta pregunta, porque hoy vivimos en sociedades muy grandes. El sistema habitual con el que se mantiene el comportamiento ético en grupos de primates es vigilar a todo el mundo. Yo te vigilo a ti, tú me vigilas a mí, y así procuramos mantener nuestras reputaciones. Esto funciona bastante bien en grupos relativamente pequeños, pero no cuando el numero asciende a miles o millones, este sistema no se sostiene porque hay demasiada anonimidad. Por eso pienso que la religión surgió para vigilar e imponer el comportamiento ético en sociedades grandes en las que el contacto entre individuos ya no era suficiente para lograr este objetivo.
P.- Entonces, frente a ateos militantes como Richard Dawkins, ¿cree que la religión sigue teniendo una función social importante para promover el comportamiento ético?
R.- Lo que me llama la atención es que la religión existe en todas las sociedades humanas, y por tanto cómo biólogo creo que debe tener alguna función útil. Si los ateos militantes tuvieran razón, y la religión fuera algo totalmente pernicioso, dudo mucho que existiera en todas las sociedades del mundo. Si sigue existiendo en todo el planeta, estoy convencido de que debe aportar beneficios, y yo creo que tiene un papel para reforzar las normas morales en grandes sociedades. Los experimentos políticos en los que se ha intentado extirpar la religión, como los que se impulsaron Stalin, Mao o Pol Pot, no dieron muy buenos resultados. No digo que eso demuestre que la religión es imprescindible, pero creo que tenemos que debemos ser cautelosos en este terreno. No estoy seguro de que las normas éticas en nuestras actuales sociedades inmensas se mantendrían sin ayuda de la religión.
P.- Pero los ateos militantes como Dawkins insisten
en que la religión es mentira, y no podemos edificar la ética sobre un
espejismo falso. ¿Qué opina?
R.- No sé si es mentira, porque como científico no puedo ni demostrar ni invalidar la existencia de Dios. Pero sí estoy convencido de que la religión es una creación humana, un sistema que hemos inventado y nos hemos impuesto a nosotros mismos. Si esta creación humana tiene algunos efectos positivos que ayudan a la sociedad, entonces debemos reflexionar sobre si merece la pena erradicarla o mantenerla. Para mí, la pregunta fundamental no es si Dios existe o no, sino cómo construir una buena sociedad y cómo vivir una vida buena. La ciencia no tiene una respuesta para eso, pero la religión puede ayudar a muchas personas a darle un sentido a su vida y a cohesionar la sociedad.
P.- Sin embargo, no me negará que las religiones también han causado y siguen causando conflictos muy sangrientos, así que muchas veces dividen a los seres humanos en vez de unirlos.
R.- Es cierto, pero no creo que el papel principal de la religión haya sido crear conflictos, sino todo lo contrario. Las religiones cohesionan a las sociedades, pero el lado oscuro de cualquier sociedad unida es que excluye y se opone a otras sociedades. Siempre hay un componente xenofóbico en cualquier grupo cohesionado, pero no creo que la religión se pueda reducir a eso.
P.- De hecho, la xenofobia es algo que también forma parte de nuestra herencia primate, ¿no?
R.- Nuestras investigaciones han comprobado que tanto en simios como en humanos, es mucho más fácil sentir empatía por alguien que conocemos, que por desconocidos. Así que la empatía no es nada imparcial, sino que la sentimos sobre todo hacia personas que se parecen a nosotros, y nos resultan familiares. La otra cara de esta moneda es que nos cuesta empatizar con los extranjeros y los diferentes. Creo que la religión también funciona así: fomenta la cohesión de un grupo, pero simultáneamente genera hostilidad hacia otros. Este mismo mecanismo lo hemos observado en todos los primates: empatía y cohesión hacia dentro, pero desconfianza y agresividad hacia fuera.
P.- ¿Cree que esto ayuda a explicar el resurgimiento de los nacionalismos en la propia Unión Europea?
R.- Desde luego, demuestra que seguimos teniendo fuertes tendencias xenófobas en grupos muy cohesionados hacia dentro, pero hostiles hacia los extranjeros, que se perciben como una amenaza. En esto seguimos siendo básicamente igual que los chimpancés.
P.- ¿Estamos entonces condenados a seguir matándonos entre manadas humanas rivales?
R.- No necesariamente, no estoy convencido de que la guerra forme parte de nuestro ADN. Hay que tener en cuenta que estamos tan emparentados con los bonobos, que casi nunca se enzarzan en conflictos sangrientos, como los chimpancés. Así que también llevamos en nuestra herencia primate otras tendencias que nos llevan a buscar la resolución de conflictos. Además, en el mundo actual, cuanto más se integran todas las economías y más dependientes nos volvemos dependientes los unos de los otros, más probabilidad hay de que busquemos maneras de cooperar en vez de enzarzarnos en conflictos con un coste altísimo.
P.- ¿Y no considera posible la expansión de un sentimiento de cohesión y empatía para toda la Humanidad, por encima de todas las diferencias culturales y religiosas?
R.- Bueno, esto es lo que se pretende, por ejemplo, con la Convención de Ginebra, que es muy interesante porque es justo lo contrario de lo que uno esperaría como biólogo: la concesión de respeto y derechos a nuestros enemigos. Esto es algo insólito que no se ha observado en ningún otro primate, pero que los humanos estamos intentando mediante procesos de razonamiento. Sin embargo, me parece francamente difícil cohesionar a toda la Humanidad y erradicar del todo nuestras tendencias xenófobas. Quizás la única manera realmente eficaz de lograrlo sería si nos invadieran los extraterrestres. Frente a un enemigo común, ¡seguro que sí nos uniríamos!
Frente a la imagen clásica de la «ley de la jungla» como una lucha brutal por la supervivencia dominada por una violencia salvaje sin piedad, De Waal demuestra que la empatía y la cooperación están muy presentes no sólo en las manadas de grandes simios, sino incluso en los elefantes, los delfines y muchas otras especies. Tras décadas observando de cerca a nuestros parientes más cercanos, el primatólogo holandés está convencido de que el origen de la ética no hay que buscarlo ni en las sagradas escrituras, ni tampoco en la razón pura de la filosofía kantiana, sino en los antepasados comunes que compartimos con los chimpancés y los bonobos. Ayer, De Waal presentó su libro en el Zoo de Barcelona y mantuvo este diálogo en exclusiva con EL MUNDO.
Pregunta.- ¿Hasta qué punto existe una ética simia? ¿Tienen los bonobos y los chimpancés sus propios «mandamientos»?
Respuesta.- Bueno, tampoco debemos exagerar. Yo no diría que entre los simios existe la ética, porque cuando hablamos de un comportamiento moral o ético en humanos, nos referimos a ciertas capacidades de razonamiento abstracto que no poseen los chimpancés o los bonobos. Pero lo que sí observamos en los simios son tendencias afectivas que yo considero los cimientos fundamentales de la ética humana.
P.- ¿Por ejemplo?
R.- En primer lugar, la empatía, el sentimiento clave que nos hace interesarnos por los demás, ponernos en su piel y comportarnos de manera altruista. Si nos importara un bledo el bienestar de otras personas, ¿para qué tendríamos la ética? Lo mismo podemos decir de la reciprocidad y el rechazo frente a un reparto injusto de recursos, que también podemos observar en los simios. Aunque ellos no son capaces de articular un sistema coherente de principios morales, su comportamiento refleja todas las emociones fundamentales en las que se basa la ética humana.
P.- ¿Lo que nos diferencia, entonces, es sólo la capacidad para el pensamiento abstracto?
R.- Sí, la diferencia fundamental es que nosotros debatimos sobre nuestras decisiones morales y nuestras normas éticas, para justificarlas e intentar alcanzar un consenso sobre cómo debemos comportarnos en nuestra sociedad. Además, a los simios fundamentalmente les interesan sus relaciones personales con otros individuos, pero apenas tienen conciencia del bienestar de toda la comunidad, algo muy importante en la ética humana.
De Waal, en el recinto de chimpancés del Zoo de Barcelona.
ANTONIO MORENO
R.- La mayoría de los filósofos de la ética son kantianos, y consideran que los principios morales vienen dictados por la «razón pura». Pero lo que nos sugieren las investigaciones con primates es lo contrario: en realidad, poseemos ciertas tendencias afectivas compartidas con los simios que nos impulsan hacia la empatía y la cooperación, y posteriormente racionalizamos estas intuiciones con normas éticas o religiosas.
P.- Lo que usted ha comprobado es que la «ley de la selva» es mucho más que una lucha brutal por la supervivencia, ¿no?
R.- Por supuesto. Cuando la gente habla de la «ley de la jungla», se refiere a una competición feroz en la que ganan los fuertes y pierden los débiles. Pero ésta es una idea muy anticuada, porque presupone que en el reino animal, cada individuo lucha única y exclusivamente por sus propios intereses. Pero esto es falso. Muchos animales -como los elefantes, los delfines y los primates- viven en grupos porque tienen mayor éxito cooperando y uniendo sus esfuerzos que solos. De hecho, fuera del grupo son muy vulnerables y no suelen sobrevivir durante mucho tiempo sin apoyo social. Eso significa que necesitan cooperar y sacrificarse por el grupo del que dependen para sobrevivir. Lo mismo es cierto de los humanos.
P.- El comportamiento ético, en este sentido, es algo mucho más antiguo que la religión. ¿Cree que no tenemos ninguna necesidad de creer en Dios para ser buenas personas?
R.- Está claro que la ética es más antigua que la religión, al menos más antigua que todas las religiones actuales, de entre 2.000 y 4.000 años de antigüedad. Estoy convencido de que las sociedades humanas tenían normas éticas mucho antes, porque de hecho las semillas del comportamiento moral ya pueden observarse en los demás primates. La pregunta, entonces, es qué añade la religión a estos cimientos fundamentales de la ética. Yo creo que aporta un relato que ayuda a justificar y dar forma a las normas morales. Esto es precisamente lo que consiguen las historias que contiene la Biblia. La religión, por tanto, es un sistema que sirve de apoyo a una ética preexistente, pero desde luego no es su origen.
P.- Entonces, si la ética precede a la religión, y es independiente de ella, ¿podemos deshacernos de la fe y construir una ética sin necesidad de recurrir a la idea de Dios?
R.- No es fácil responder a esta pregunta, porque hoy vivimos en sociedades muy grandes. El sistema habitual con el que se mantiene el comportamiento ético en grupos de primates es vigilar a todo el mundo. Yo te vigilo a ti, tú me vigilas a mí, y así procuramos mantener nuestras reputaciones. Esto funciona bastante bien en grupos relativamente pequeños, pero no cuando el numero asciende a miles o millones, este sistema no se sostiene porque hay demasiada anonimidad. Por eso pienso que la religión surgió para vigilar e imponer el comportamiento ético en sociedades grandes en las que el contacto entre individuos ya no era suficiente para lograr este objetivo.
P.- Entonces, frente a ateos militantes como Richard Dawkins, ¿cree que la religión sigue teniendo una función social importante para promover el comportamiento ético?
R.- Lo que me llama la atención es que la religión existe en todas las sociedades humanas, y por tanto cómo biólogo creo que debe tener alguna función útil. Si los ateos militantes tuvieran razón, y la religión fuera algo totalmente pernicioso, dudo mucho que existiera en todas las sociedades del mundo. Si sigue existiendo en todo el planeta, estoy convencido de que debe aportar beneficios, y yo creo que tiene un papel para reforzar las normas morales en grandes sociedades. Los experimentos políticos en los que se ha intentado extirpar la religión, como los que se impulsaron Stalin, Mao o Pol Pot, no dieron muy buenos resultados. No digo que eso demuestre que la religión es imprescindible, pero creo que tenemos que debemos ser cautelosos en este terreno. No estoy seguro de que las normas éticas en nuestras actuales sociedades inmensas se mantendrían sin ayuda de la religión.
De Waal, en la exposición sobre el gorila Copito de Nieve del Zoo de Barcelona
A. M.
R.- No sé si es mentira, porque como científico no puedo ni demostrar ni invalidar la existencia de Dios. Pero sí estoy convencido de que la religión es una creación humana, un sistema que hemos inventado y nos hemos impuesto a nosotros mismos. Si esta creación humana tiene algunos efectos positivos que ayudan a la sociedad, entonces debemos reflexionar sobre si merece la pena erradicarla o mantenerla. Para mí, la pregunta fundamental no es si Dios existe o no, sino cómo construir una buena sociedad y cómo vivir una vida buena. La ciencia no tiene una respuesta para eso, pero la religión puede ayudar a muchas personas a darle un sentido a su vida y a cohesionar la sociedad.
P.- Sin embargo, no me negará que las religiones también han causado y siguen causando conflictos muy sangrientos, así que muchas veces dividen a los seres humanos en vez de unirlos.
R.- Es cierto, pero no creo que el papel principal de la religión haya sido crear conflictos, sino todo lo contrario. Las religiones cohesionan a las sociedades, pero el lado oscuro de cualquier sociedad unida es que excluye y se opone a otras sociedades. Siempre hay un componente xenofóbico en cualquier grupo cohesionado, pero no creo que la religión se pueda reducir a eso.
P.- De hecho, la xenofobia es algo que también forma parte de nuestra herencia primate, ¿no?
R.- Nuestras investigaciones han comprobado que tanto en simios como en humanos, es mucho más fácil sentir empatía por alguien que conocemos, que por desconocidos. Así que la empatía no es nada imparcial, sino que la sentimos sobre todo hacia personas que se parecen a nosotros, y nos resultan familiares. La otra cara de esta moneda es que nos cuesta empatizar con los extranjeros y los diferentes. Creo que la religión también funciona así: fomenta la cohesión de un grupo, pero simultáneamente genera hostilidad hacia otros. Este mismo mecanismo lo hemos observado en todos los primates: empatía y cohesión hacia dentro, pero desconfianza y agresividad hacia fuera.
P.- ¿Cree que esto ayuda a explicar el resurgimiento de los nacionalismos en la propia Unión Europea?
R.- Desde luego, demuestra que seguimos teniendo fuertes tendencias xenófobas en grupos muy cohesionados hacia dentro, pero hostiles hacia los extranjeros, que se perciben como una amenaza. En esto seguimos siendo básicamente igual que los chimpancés.
P.- ¿Estamos entonces condenados a seguir matándonos entre manadas humanas rivales?
R.- No necesariamente, no estoy convencido de que la guerra forme parte de nuestro ADN. Hay que tener en cuenta que estamos tan emparentados con los bonobos, que casi nunca se enzarzan en conflictos sangrientos, como los chimpancés. Así que también llevamos en nuestra herencia primate otras tendencias que nos llevan a buscar la resolución de conflictos. Además, en el mundo actual, cuanto más se integran todas las economías y más dependientes nos volvemos dependientes los unos de los otros, más probabilidad hay de que busquemos maneras de cooperar en vez de enzarzarnos en conflictos con un coste altísimo.
P.- ¿Y no considera posible la expansión de un sentimiento de cohesión y empatía para toda la Humanidad, por encima de todas las diferencias culturales y religiosas?
R.- Bueno, esto es lo que se pretende, por ejemplo, con la Convención de Ginebra, que es muy interesante porque es justo lo contrario de lo que uno esperaría como biólogo: la concesión de respeto y derechos a nuestros enemigos. Esto es algo insólito que no se ha observado en ningún otro primate, pero que los humanos estamos intentando mediante procesos de razonamiento. Sin embargo, me parece francamente difícil cohesionar a toda la Humanidad y erradicar del todo nuestras tendencias xenófobas. Quizás la única manera realmente eficaz de lograrlo sería si nos invadieran los extraterrestres. Frente a un enemigo común, ¡seguro que sí nos uniríamos!
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